Rib and Sea

Ο Ιωσήφ Παπαδόπουλος συζητά, εφ' όλης της ύλης, με τον γνωστό δύτη Κώστα Θωκταρίδη.

Φωτογραφίες : Αρχείο Κώστα Θωκταρίδη - Ιωσήφ Παπαδόπουλος.

Γνωρίστηκα με τον Κώστα Θωκταρίδη στις αρχές της δεκαετίας του '90. Ήταν αυτός που με βρήκε πρώτος και ζήτησε να συνεργαστούμε. Με ποιο τρόπο όμως θα μπορούσα να συνεργαστώ με ένα από τα ιερά τέρατα της αυτόνομης κατάδυσης αφού ουδέποτε είχα καταδυθεί με μπουκάλες; Και δεν επέλεξα αυτή την δραστηριότητα, όχι γιατί δεν μου άρεσε, αλλά γιατί το στραβό διάφραγμα της μύτης μου και ο ελάχιστος ελεύθερος χρόνος που μου άφηνε το ταξίδεμα στην αγκαλιά Της, δεν μου το επέτρεψαν. Μόνο σαν βαρκάρης μπορούσα να σταθώ δίπλα του! "Είσαι ο καλύτερος στον χώρο σου", μου έλεγε ο Κώστας, "και ξέρεις τι πρέπει να κάνεις για να με απαλλάξεις από την σκοτούρα της διαχείρισης του σκάφους όταν καταδύομαι". Παράλληλα, εκείνος, με βαθειά γνώση στον τομέα του, ήξερε κάθε φορά τι πρέπει να κάνει και τι όχι για να μην ταλαιπωρήσει, να μη δημιουργήσει προβλήματα στον βαρκάρη του. Είχα την τύχη να του συμπαρασταθώ και να τον θαυμάσω στην κατάδυσή του στο ναυάγιο του Α/Τ ΥΔΡΑ, στην πιο βαθειά κατάδυσή του στον κόλπο της Επιδαύρου, στην έρευνα για τον εντοπισμό του ναυαγισμένου "Βρεταννικού", στην ανέλκυση μιας παλιάς άγκυρας στην Κάσο http://www.ribandsea.com/memo/818--2002-.html και σε άλλες σημαντικές ή λιγότερο σημαντικές καταδύσεις και έρευνες.

Τα τελευταία χρόνια ο Κώστας δημιούργησε το δικό του καταδυτικό στέκι στο Λαύριο. Ένα καταδυτικό κέντρο που θα ζήλευαν σίγουρα πολλά καταδυτικά κέντρα της Ελλάδας, αλλά και του εξωτερικού. Δεν είναι μάλιστα τυχαίο το γεγονός ότι είναι η μοναδική καταδυτική σχολή στην Ελλάδα που διαθέτει θάλαμο αποσυμπίεσης. Στο Λαύριο λοιπόν συμφωνήσαμε να συναντηθούμε και να συζητήσουμε, όχι πια για τις λεπτομέρειες μιας νέας κατάδυσης, αλλά για μια εφ' όλης της ύλης συζήτηση με θέμα τη ζωή του και την αγάπη του για τη θάλασσα και τις καταδύσεις.

Αν μπορούσα κάπως να σε περιγράψω Κώστα, θα έλεγα ότι είσαι δύτης εκ γενετής. Καταδυόσουν βέβαια στην κοιλιά της μάνας σου, όπως όλοι μας άλλωστε, αλλά εσύ, μόλις βγήκες, νομίζω πως φόρεσες απ' ευθείας σκάφανδρο!

Ξεκίνησα τις καταδύσεις το 1986. Αν σου πω ότι είμαι γεννημένος το 1968 και κάνεις μια απλή αφαίρεση, θα διαπιστώσεις ότι δεν άρχισα να καταδύομαι από τότε που γεννήθηκα, όπως λες, αλλά σε ηλικία 18 ετών (γελάει).

Ποιο ήταν το έναυσμα για να αρχίσεις αυτή τη δραστηριότητα;

Βασικά δεν είχα καλή επαφή με το νερό!

Με κούφανες!

Κι' όμως, έτσι είναι. Ένοιωθα περισσότερο βουνίσιος!

Ποια είναι η καταγωγή σου; Από πού κρατάει η σκούφια σου, όπως λένε. Πού γεννήθηκες;

Ο παππούς μου ήταν απ' τη Θεσσαλονίκη και η γιαγιά μου απ' τη Σύμη. Εγώ γεννήθηκα στην Αθήνα. Η Σύμη διεκδικεί βέβαια τα πρωτεία στη σφουγγαράδικη οικογένεια και ανέδειξε μεγάλους σφουγγαράδες όπως, ας πούμε, ο Γιώργος Χατζής, γνωστός στο νησί και σαν "Στάθης".

Υπήρξε δύτης, κάποιος πρόγονος από την πλευρά της μητέρας σου; Ψάχνω να δω μήπως υπήρχε το "μικρόβιο" αυτό στην οικογένεια.

Όχι, δεν υπήρχε κανένας. Από το σόϊ του πατέρα μου πάλι, τέσσερις-πέντε γενιές πίσω, ήταν όλοι φουρναρέοι και ζαχαροπλάστες! Είχαν μεγάλη λόξα με τη δουλειά αυτή, με αποτέλεσμα ο προ-προπάππους μου να δημιουργήσει εργοστάσιο παρασκευής μπισκότων στη Θεσσαλονίκη. Αργότερα, γύρω στα 1890, ο προπάππους μου πούλησε το εργοστάσιο στον Φλώκα. Έτσι ξεκίνησε ο Φλώκας. Στη συνέχεια ο παππούς μου μετανάστευσε στην Αίγυπτο όπου δημιούργησε μεγάλη μονάδα παρασκευής μπισκότων, τα Μέρι μπερ. Μαίρη λεγόταν η γιαγιά μου. Ο ένας από τους θείους μου μάλιστα, είχε κατασκευάσει τις δικές του μηχανές για την παρασκευή και το ψήσιμο των μπισκότων, γιατί εκείνη την εποχή δεν υπήρχε στην αγορά τέτοιο αυτόματο μηχάνημα. Έφτιαχναν λοιπόν μπισκότα και γαλέτες στην Αίγυπτο και τις πουλούσαν στον αγγλικό στρατό.

Εσύ πώς έμπλεξες με τις καταδύσεις;

Όπως σου είπα η επαφή μου με το νερό δεν ήταν πολύ καλή και οι πρώτες μου εμπειρίες ήταν αρνητικές. Μία από τις φορές, θυμάμαι, που πήγα με τον πατέρα μου στους Πεταλιούς - πηγαίναμε συχνά - το σκάφος έσπασε και σχεδόν ναυαγήσαμε! Παράλληλα η θάλασσα με ζάλιζε και έτσι αποφάσισα πως το χόμπυ αυτό δεν ήταν ευχάριστο και δεν μου ταίριαζε. Στο βουνό, με τους προσκόπους, περνούσα καλύτερα! Κάποια στιγμή, επηρεασμένος από ένα πολύ καλό μου φίλο, τον Στέφανο Καλοβούρη, ασχολήθηκα με την σπηλαιολογία. Έλαβα μέρος στις πρώτες σπηλαιολογικές εξερευνήσεις, που ήταν πολύ εντυπωσιακές. Αυτό που με γοήτευσε πιο πολύ ήταν το νερό που βρίσκαμε στις σπηλιές και οι σπηλαιοκαταδύσεις. Θέλησα λοιπόν να ασχοληθώ μ' αυτό το χόμπυ. Μου είπαν όμως ότι για να γίνει αυτό πρέπει να γίνω πρώτα δύτης. Το Σαββατοκύριακο πήγαμε σε ένα σπήλαιο στη Μάνη, τη Δευτέρα άρχισα τα καταδυτικά μαθήματα στη θάλασσα.

Πρώτος μου δάσκαλος ήταν ο Σταύρος Μπακανδρέας, που ήταν εκπαιδευτής του "Ομίλου Φίλων Ακτής", αλλά και της σχολής του Βαγγέλη Σωτηρίου, από όπου και αποφοίτησα. Στο πρώτο επίπεδο, του open water, δεν τα πήγα πολύ καλά. Όταν τελείωσα ένοιωθα πως δεν "το έχω".

Τι εννοείς λέγοντας πως δεν τα πήγες καλά; Φοβόσουν;

Δεν φοβόμουν, απλώς δεν ένοιωθα "υδρόβιος", δεν ένοιωθα άνετα.

Τρελαίνομαι μ' αυτό που λες, γιατί σε έχω ζήσει στις βαθειές καταδύσεις που έκανες κατά καιρούς από το σκάφος μου. Θυμάμαι, ας πούμε, τότε που καταδύθηκες στα 200 μέτρα στον κόλπο της Επιδαύρου. Μου ζήτησες να σου στείλω ένα μπουκάλι νερό και μια σοκολάτα, ενώ ήσουν στο στάδιο της αποσυμπίεσης στα 6 μέτρα, και τώρα μου λες ότι η θάλασσα δεν ήταν το στοιχείο σου; Με τρελαίνει αυτό που λες!

(Γελάει) Άργησα να πάρω μπροστά. Δεν τρελάθηκα, για να πω την αλήθεια, με την κατάδυση! Περίμενα στην αρχή ότι θα τα πάω καλύτερα και δεν έμεινα ευχαριστημένος από τον εαυτό μου. Ένα από τα προβλήματα που αντιμετώπισα ήταν ότι δεν είχα καταλάβει πώς εξισώνουμε και εξίσωνα στ' αυτιά μου με μεγάλη ένταση, με αποτέλεσμα να πονάω μετά την κατάδυση. Έχω, βλέπεις, μεγάλες ευσταχιανές σάλπιγγες, αλλά αυτό δεν το γνώριζα τότε. Κάθε φορά λοιπόν που επρόκειτο να κάνω μάθημα κατάδυσης, το έκανα με κρύα καρδιά. Τελείωνα τη βουτιά και επέστρεφα στο σπίτι πονώντας. Ωραίο σπορ, έλεγα, αλλά έχει πολύ πόνο! Πίστευα λοιπόν ότι έτσι θα είναι πάντα. Ρωτούσα τους άλλους, αν πονάνε, και μου έλεγαν όχι. Πήρα κάποια στιγμή το πτυχίο, αλλά ήμουνα στη φάση να σταματήσω.

Σκέφτηκα, στη συνέχεια, να ασχοληθώ περισσότερο για να δω αν αξίζει τον κόπο να συνεχίσω. Άρχισα λοιπόν να συγκεντρώνομαι για να δω τι είναι αυτό που δεν μου αρέσει, τι είναι αυτό που μου πάει στραβά. Κάποια στιγμή κατάλαβα μόνος μου πού ήταν το πρόβλημα. Ξεχνιόμουν, αργούσα να εξισώσω και έβλεπα ότι ο πόνος ήταν λιγότερος. Η βιβλιογραφία στο θέμα της κατάδυσης ήταν τότε μικρή και δεν υπήρχε και το διαδίκτυο για να πάρω πληροφορίες.

Με τον φίλο μου Στέφανο, που ήταν όπως σου είπα σπηλαιοδύτης αλλά και βιβλιοδέτης, συζητούσαμε πολύ πάνω σε θεωρητικά θέματα κατάδυσης. Ήταν ο μέντοράς μου, κατά κάποιο τρόπο. Κόλλησα μαζί του και με έπεισε ότι θα έπρεπε να ασχοληθώ περισσότερο με τις σπηλαιοκαταδύσεις αν ήθελα να γίνω καλός δύτης. Από το ξεκίνημα λοιπόν έπεσα στα βαθειά, γιατί η σπηλαιοκατάδυση είναι το πιο απαιτητικό είδος κατάδυσης. Από εκεί που δεν μου άρεσε η απλή κατάδυση και μου φαινόταν και δύσκολη, έπεσα στα πιο δύσκολα! Στο καπάκι μού λέει μια μέρα ο Στέφανος: "Πρέπει να ασχοληθείς με την επαγγελματικη κατάδυση γιατί μόνο μέσα από αυτήν θα μάθεις να βουτάς καλά".

Άρχισα λοιπόν να ασχολούμαι περισσότερο για να μάθω καλύτερα και να βελτιωθώ. Βουτούσα έτσι σε καθημερινή βάση και παράλληλα έκανα και σπηλαιοκαταδύσεις, μέχρι που κάποια στιγμή ήρθαν στην Ελλάδα οι Τσέχοι. Ήταν ένας σύλλογος από το Brno της Τσεχοσλοβακίας που διέθετε μια διάσημη σπηλαιοκαταδυτική σχολή η οποία είχε μηδενικό ποσοστό ατυχημάτων. Ο πρόεδρός τους ήταν και πρόεδρος της Παγκόσμιας Ομοσπονδίας Σπηλαιοκαταδύσεων. Μέχρι τότε, ελλείψει ίντερνετ, επικοινωνούσα με όλο τον κόσμο, δι' αλληλογραφίας, και έκανα ανταλλαγή απόψεων με διάφορους ξένους σπηλαιοδύτες. Ήταν κάτι σαν σεμινάρια δι' αλληλογραφίας. Με μερικούς από αυτούς μιλούσα στο τηλέφωνο και άλλους τους έφερα και στην Ελλάδα.

Όταν ήρθαν λοιπόν οι Τσέχοι, δήλωσα κι' εγώ, μαζί με άλλα 15 περίπου άτομα, συμμετοχή στην αποστολή τους, που θα κρατούσε δύο εβδομάδες. Οι Τσέχοι ήταν πολύ οργανωμένοι και βουτούσαν κατ' ευθείαν στο "ψητό" σε όλη την Ελλάδα. Έμεναν σε αντίσκηνα, μαγείρευαν, κουβάλαγαν, βουτούσαν, σταματημό δεν είχαν! Ο έλληνας δεν ήταν συνηθισμένος σ' αυτά. Ήταν περισσότερο λάτρης του ξενοδοχείου, κανένα γκομενάκι και τα λοιπά. Με τους Τσέχους έπρεπε να δουλέψεις, δεν είχε αστεία. Οπότε, όταν έφθασε η στιγμή να ξεκινήσει η αποστολή, ήμουν ο μόνος Έλληνας! Οι υπόλοιποι είχαν λακίσει...

Για μένα εκείνη η αποστολή ήταν πολύ μεγάλο σχολείο. Κανονικό εικοσιτετράωρο μάθημα! Επειδή μάλιστα η ομάδα τους ήταν πολυμελής, άκουγα και πολλές απόψεις. Ζορίστηκα πολύ και ένοιωσα πως ήταν η στιγμή που έπρεπε να σκεφτώ αν έπρεπε να συνεχίσω ή να σταματήσω. Κατάλαβα ότι, αν επρόκειτο να συνεχίσω, έπρεπε να συγκεντρωθώ σ' αυτό που θα έκανα 100%. Εκεί θυμήθηκα τα λόγια της Συμιακιάς γιαγιάς μου που μου έλεγε : "αν πρόκειται να ασχοληθείς με κάτι, ασχολήσου καλά ή μην ασχοληθείς καθόλου". Γενικώς, αυτό το τηρώ στη ζωή μου. Αποφάσισα λοιπόν να συνεχίσω, να βελτιωθώ και να νοιώσω κάποια στιγμή ότι είμαι ασφαλής.

Πιστεύω ότι τα πρώτα δύο χρόνια ακροβατούσα. Ήμουνα σε μια κατάσταση που ένοιωθα το ρίσκο. Κι' αυτό γιατί φοβόμουν, δεν ένοιωθα ασφάλεια, δεν μπορούσα να έχω τον απόλυτο έλεγχο στην κατάδυση. Αυτό με ενοχλούσε πολύ. Οι Τσέχοι λειτουργούσαν συγκροτημένα και με στρατιωτική, μπορώ να πω, πειθαρχία. Ο καθένας ήταν συγκεντρωμένος στη δουλειά που του είχε ανατεθεί και την εκτελούσε χωρίς φωνές και φασαρία. Είχαν αρχηγό, υπαρχηγό, βοηθούς, οδηγό και τάξη σε ό,τι έκαναν, πράγματα δηλαδή πρωτόγνωρα για μας, που δεν είχαμε ποτέ μέχρι τότε ζήσει στις σπηλαιοκαταδυτικές εξορμήσεις μας. Υπήρχαν κοπέλλες που ήταν επιφορτισμένες αποκλειστικώς με το μαγείρεμα και άλλοι που μετέφεραν τις μπουκάλες και τον καταδυτικό εξοπλισμό. Έβγαινα θυμάμαι απ' το νερό, πήγαινα να μεταφέρω τις μπουκάλες μου, αλλά δεν με άφηναν! "Απαγορεύεται να μεταφέρει ο δύτης τις μπουκάλες", μου έλεγαν! Αν το πεις αυτό στην Ελλάδα θα σε πάρουν στο κυνήγι!

Με τον τρόπο αυτό οι Τσέχοι κατάφερναν πολύ σημαντικά πράγματα. Δουλεύοντας όλοι σαν τα μυρμήγκια και έχοντας αναλάβει συγκεκριμένες δουλειές, έφερναν ξεκούραστα σε πέρας ένα ημερήσιο πρόγραμμα που δεν θα έβγαινε διαφορετικά ούτε σε μια εβδομάδα! Ανεβαίναμε, θυμάμαι, στην κορυφή του βουνού, βουτάγαμε στη σπηλιά και όταν επιστρέφαμε στην κατασκήνωση το φαγητό ήταν έτοιμο! Μετά έπρεπε να γράψεις το ραπόρτο σου (αναφορά). "Τι ραπόρτο ρε παιδιά;", τους ρωτούσα. "Αν δεν γράψουμε σήμερα αυτά που κάναμε, χάθηκαν τα δεδομένα", μου απαντούσαν. Συγκροτημένα πράγματα δηλαδή.

Στην επόμενη βουτιά μού έλεγαν ότι θα κάνουμε χαρτογράφηση και αποτύπωση. Αναλάμβανε ο καθένας να χαρτογραφήσει ένα συγκεκριμένο τμήμα του σπηλαίου και το βράδυ συγκεντρωνόμασταν, βάζαμε κάτω όλα τα κομμάτια και βγάζαμε το τοπογραφικό. Για μένα αυτά ήταν άγνωστα μέχρι τότε. Βλέποντας όλο εκείνο το σκηνικό και τον τρόπο με τον οποίον είχαν μεθοδεύσει οι Τσέχοι τις καταδύσεις και την ασφάλειά τους, άρχισα να παίρνω αυτά που μου ταίριαζαν περισσότερο. Είχα βλέπεις το χούϊ να μην ακολουθώ κανένα σύστημα. Από κάθε τεχνική κρατούσα αυτά που ταίριαζαν περισσότερο στον χαρακτήρα και την ιδιοσυγκρασία μου.

Από τους Τσέχους πήρα δυο-τρία πράγματα. Μετά γνώρισα τον Φρανσίς Λεγκουέν, με τον οποίο κάναμε μαζί ένα μεγάλο τουρ στα ελληνικά σπήλαια. Ο Λεγκουέν ήταν παγκόσμιος πρωταθλητής έχοντας ρεκόρ διεισδύσεων σε σπήλαια. Ερχόταν κάθε χρόνο σχεδόν στην Ελλάδα και τον φιλοξενούσα. Από αυτόν πήρα άλλα στοιχεία. Δημιούργησα λοιπόν ένα δικό μου προφίλ συγκεντρώνοντας γνώσεις και μεθόδους από όλους εκείνους τους μεγάλους και έμπειρους σπηλαιοδύτες.

Από ό,τι ξέρω ανέπτυξες σε μεγάλο βαθό την σπηλαιοκατάδυση. Θυμάμαι, ας πούμε, τα πτώματα που έβγαλες κάποτε απ' το σπήλαιο της Βουλιαγμένης.

Ασχολήθηκα εντατικά με την σπηλαιοκατάδυση γιατί ήταν το πιο δυσκολο πράγμα που υπήρχε και, συγχρόνως, η βάση πάνω στην οποία θα στήριζα στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα. Μέσα σε δύο χρόνια είχα πετύχει να νοιώθω πολύ καλά. Άρχισα να αντιλαμβάνομαι πια ότι η κατάδυση ήταν μια συγκεκριμένη διαδικασία και έπρεπε να ακολουθώ πάντοτε τους ίδιους κανόνες. Έκανα πάντα το ίδιο πράγμα, με τις ίδιες τεχνικές, τα ίδια αέρια. Μια διαδικασία-"κονσέρβα", με άλλα λόγια. Αυτό κατάφερα να εφαρμόσω και νομίζω ότι αυτή ήταν και η μεγαλύτερη επιτυχία.

Έκανες δηλαδή αυτό που δεν θα σε έθετε σε κίνδυνο.

Ακριβώς! Ήταν κάτι που μου έδωσαν να το καταλάβω οι Τσέχοι, απ' την αρχή. Μια μέρα, θυμάμαι, είχαμε χαθεί σε ένα σπήλαιο στο Μετόχι της Εύβοιας. Κάναμε την εξερεύνηση και στην επιστροφή, κάπου στο μέσον της διαδρομής, υπήρχε ένας μεγάλος και εντυπωσιακός θάλαμος με θύλακα αέρα στην κορυφή του. Μου είχαν πει από πριν να μην αφήσω ποτέ τον μίτο. Όπως όμως χάζευα τον θάλαμο, ξεχάστηκα και τον άφησα. Κάνω έτσι να τον βρω, πουθενά ο μίτος! Είχε θολώσει, από κάτω, το νερό. Τον ξαναβρήκα, μάλλον κατά τύχη.

Όταν βγήκα έξω ο Τσέχος μου είπε ότι έκανα πολύ μεγάλο λάθος. "Αν δεν είχες βρει τον μίτο", μου είπε, "και δεν ήξερες προς ποια κατεύθυνση είχαμε πάει, θα μπορούσες να έχεις πάει προς τα μέσα αντί να βγεις έξω". Πάνω στο μίτο οι Τσέχοι έβαζαν κάθε 10 μέτρα αριθμημένα βελάκια που έδειχναν την έξοδο. Οπότε ήξεραν, ανά πάσα στιγμή, πού ήταν η έξοδος και πόσα μέτρα απείχε. Απλά δηλαδή πράγματα που μπορεί να σου σώσουν τη ζωή. Αυτές τις τεχνικές τις μετέφερα αργότερα, όταν καταδυόμουν στη θάλασσα.

Προτού πάμε στη θάλασσα θέλω να σε ρωτήσω τι εμπειρίες έχεις από το σπήλαιο της Βουλιαγμένης.

Είχα κάνει τις πρώτες εξερευνήσεις μου στο σπήλαιο αυτό μεταξύ '87 και '89 και συνέχισα μέχρι το '93 ή '94.

Είναι όντως επικίνδυνο το σπήλαιο της Βουλιαγμένης ή πρόκειται απλώς για φήμη;

Υπάρχει η λιμνοπηγή της Βουλιαγμένης και η καταβόθρα (ρουφήχτρα), που είναι στη θάλασσα και ρουφάει συνέχεια νερό. Είναι δύο εντελώς διαφορετικές λοιπόν ιστορίες. Το σπήλαιο αυτό είναι επικίνδυνο γιατί έχει το χαρακτηριστικό που έχουν όλα τα σπήλαια. Όταν μπεις μέσα, το νερό θολώνει από το χώμα που πέφτει από την οροφή του σπηλαίου, εξ αιτίας των φυσαλίδων που φεύγουν από τη μπουκάλα, και δεν βλέπεις καθόλου. Αν λοιπόν δεν έχεις μίτο δεν μπορείς να ξαναβγείς!

Στο σπήλαιο αυτό έχουν χάσει κατά καιρούς τη ζωή τους αρκετοί αυτοδύτες. Έχουν γίνει τρία δυστυχήματα, αρχής γενομένης από το '81 νομίζω. Το '93 έχασαν την ζωή τους δύο στρατιωτικοί. Εγώ είχα σταματήσει να ασχολούμαι τότε με τις σπηλαιοκαταδύσεις και είχα αρχίσει να καταδύομαι στα θαλάσσια ναυάγια. Με κάλεσαν όμως να συμμετάσχω στον εντοπισμό των αγνοούμενων στρατιωτικών. Ήταν μεγάλο και δύσκολο πρότζεκτ. Ολοκληρώθηκε με τον εντοπισμό των δύο στρατιωτικών μετά από 13 ημέρες. Ήταν μαζί μου ο Αλέξης Πετικίδης, ο Σπύρος Δημητρακόπουλος και, από κάποιο σημείο και μετά, συμμετείχαν ένας Ελβετός και δύο Γάλλοι, εκ των οποίων ο ένας ήταν ο Λεγκουέν.

Τι είχε συμβεί και πνίγηκαν οι δύο στρατιωτικοί;

Το κλασσικό πρόβλημα που δημιουργείται σε μια σπηλαιοκάταδυση. Απώλεια προσανατολισμού. Θολώνει το νερό και, όποιος κι' αν είσαι, δεν βγαίνεις από μέσα με τίποτα αν δεν υπάρχει μίτος. Αυτό δημιουργείται συνήθως επειδή ο αυτοδύτης προέρχεται από τη θάλασσα και δεν γνωρίζει αυτόν τον βασικό κανόνα. Εκείνη την εποχή η λίμνη ήταν ανοικτή και οι δύτες βουτούσαν εκεί ελεύθερα. Ειδικά τον χειμώνα έμπαιναν δέκα-δεκαπέντε άτομα, οπότε ήταν θέμα χρόνου να συμβεί αυτό. Οι συγκεκριμένοι στρατιωτικοί μπήκαν λίγο πιο βαθειά, σε ένα ανεξερεύνητο κομμάτι που θόλωσε πιο πολύ από την παρουσία τους, με συνέπεια να αποπροσανατολισθούν και να μείνουν από οξυγόνο.

Σε πολλές προηγμένες χώρες απαγορεύεται η είσοδος αυτοδυτών σε σπήλαια όταν δεν διαθέτουν πτυχίο σπηλαιοκατάδυσης. Υπάρχουν μάλιστα γι' αυτό ειδικές πινακίδες σήμανσης και, σε μερικές περιπτώσεις, υπάρχουν ακόμη και φύλακες οι οποίοι τσεκάρουν εάν οι ενδιαφερόμενοι είναι πιστοποιημένοι σπηλαιοδύτες. Στην Αμερική, προτού ληφθούν αυτά τα μέτρα, πνιγόντουσαν συνέχεια.

Τι σε έκανε να αρχίσεις να καταδύεσαι στη θάλασσα;

Παράτησα τις σπηλαιοκαταδύσεις γιατί είχα καταδυθεί και εξερευνήσει όλα σχεδόν τα σπήλαια που υπάρχουν στον ελλαδικό χώρο. Από την άλλη υπήρχε πολλή ταλαιπωρία και μεγάλα έξοδα στις μετακινήσεις, στα εστιατόρια και στα ξενοδοχεία. Τα περισσότερα σπήλαια ήταν στην Πελοπόνησο και στην Εύβοια. Το κόστος για να κάνεις μία τουλάχιστον σπηλαιοκατάδυση την εβδομάδα ήταν μεγάλο. Το δεύτερο πράγμα που με γοήτευε και με το οποίο ήθελα να ασχοληθώ ήταν οι βαθειές καταδύσεις και τα ναυάγια.

Ποια ήταν η πιο βαθειά κατάδυση που έχεις κάνει μέχρι σήμερα;

Την πιο βαθειά κατάδυση που έχω κάνει με αυτόνομη συσκευή την έκανα στον κόλπο της Επιδαύρου από το σκάφος σου. Διακόσια δώδεκα μέτρα ήταν, όπως ίσως θυμάσαι. Έκανα άλλες δύο, μετά από εκείνη την κατάδυση. Μία στα 168 και μία στα 138 μέτρα.

Ήταν Ιούλιος, θυμάμαι, και καύσωνας στη βαθειά εκείνη κατάδυση που έκανες στον κόλπο της Επιδαύρου, ανοικτά της Κρασοπαναγιάς. Σε είδα να φοράς στεγανή στολή, μάλλινες κάλτσες και πουλόβερ και νόμιζα πως τρελάθηκες!

Η θερμοκρασία του νερού στα βάθη αυτά είναι πολύ πιο χαμηλή από όσο είναι στην επιφάνεια. Γι' αυτό φορούσα εκείνα τα ζεστά ρούχα.

Κάποια στιγμή, λοιπόν, θυμάμαι ότι την ώρα που αναδυόσουν και βρισκόσουν έξι μέτρα κάτω απ' το σκάφος, κάνοντας την τελευταία αποσυμπίεση, μου έστειλες ένα σημείωμα και μου ζήτησες να σου στείλω ένα μπουκάλι νερό και μια σοκολάτα! Σ' τα έστειλα και κοιτούσα με τη μάσκα να δω τι θα κάνεις! Εξεπλάγην όταν είδα ότι έβγαλες τον ρυθμιστή, έφαγες την σοκολάτα, ήπιες νερό και συνέχισες την αποσυμπίεση σαν να μην τρέχει τίποτε!

(Γελάει). Έτρωγα, γενικώς, κατά την διάρκεια των καταδύσεων. Εκείνη η κατάδυση, ας πούμε, διήρκεσε πάνω από 5 ώρες. Δεν μπορείς λοιπόν να μείνεις νηστικός τόσες ώρες! Παράδειγμα, έχω πάντα μαζί μου ένα μπουκαλάκι με γλυκόζη. Το νερό επίσης είναι πολύ χρήσιμο, όχι γιατί πρέπει να ικανοποιήσει την δίψα σου, αλλά γιατί σε βοηθάει να ενυδατώνεσαι και να αποβάλεις τα αέρια. Μ' αυτόν τον τρόπο είναι πιο ποιοτική η αποσυμπίεση. Η ενυδάτωση ξεκινάει από την προηγούμενη μέρα και αν δεν έχεις ενυδατωθεί μπορεί να πάθεις μέχρι και νόσο! Εγώ έπινα νερό ακόμη και το βράδυ και κατανάλωνα πάνω από τρία λίτρα το 24ωρο. Πρέπει δε να συνεχίσεις να ενυδατώνεσαι ακόμη και κατά την διάρκεια της κατάδυσης. Το νερό έχει να κάνει πολύ με το αίμα και με την ανταλλαγή των αερίων. Αυτό που επίσης βοηθάει πολύ είναι η γλυκόζη. Οπότε εγώ έτρωγα σοκολάτες ή γλυκόζη, που την είχα μαζί μου σε μικρά μπουκάλια, αφού πρώτα την ρευστοποιούσα. Άλλες φορές έτρωγα μήλα, μπανάνες ή φρουτόκρεμες Bebelac που τις έβαζα σε μεγάλες σύριγγες εξασφαλίζοντας ένα πλήρες γεύμα!

Εκείνη λοιπόν ήταν η πιο βαθειά καταγεγραμμένη κατάδυσή σου στη θάλασσα. Τι αέρια είχες χρησιμοποιήσει τότε, θυμάσαι;

Βέβαια θυμάμαι! Χρησιμοποιώ πάντοτε τα ίδια αέρια, γι' αυτό τα ξέρω! (γελάει). Έχω τυποποιήσει τον εξοπλισμό, τις διαδικασίες, τις τεχνικές και τα αέρια που χρησιμοποιώ και δεν αλλάζω ποτέ τη συνταγή. Αυτή η τακτική μού δίνει μια αίσθηση ασφάλειας, που είναι το σημαντικότερο πράγμα στην κατάδυση. Δεν απασχολείς το μυαλό σου με άλλα πράγματα. Ξέρεις ότι αυτό το αέριο είναι γι' αυτή τη δουλειά, τέλος. Το μαθαίνεις, τελείωσε, και το μαθαίνουν και οι υπόλοιποι της ομάδας.

Ξεκινώντας από την επιφάνεια προς τον βυθό χρησιμοποίησα, μέχρι τα πρώτα 6 μέτρα, καθαρό οξυγόνο. Από τα 6 μέχρι τα 21 μέτρα 50% οξυγόνο και 50% άζωτο. Από τα 21 μέτρα μέχρι τα 45 πήρα 30% οξυγόνο και 70% άζωτο. Από τα 45 μέχρι τα 80 μέτρα χρησιμοποίησα ένα μίγμα trimix που περιείχε 15% οξυγόνο, 55% άζωτο και 30% ήλιο. Είδες που τα ξέρω απ' έξω; (γελάει). Είναι σαν να σε ρωτούν πώς θα φτιάξεις μια μακαρονάδα ή ένα κέϊκ! Τόσα αυγά, τόση ζάχαρη, τόσο αλεύρι (γελάει).

Είχαμε μείνει στα 80 μέτρα. Μετά;

Μετά τα 80 μέτρα χρησιμοποιώ ένα μίγμα αερίων που αποτελείται πάλι από ήλιο, άζωτο και οξυγόνο, το λεγόμενο trimix, όπου το οξυγόνο είναι σε ποσοστό 10%, το άζωτο σε ποσοστό 40% και το ήλιο σε ποσοστό 50%. Στην περίπτωση εκείνη της βαθειάς κατάδυσης των 212 μέτρων χρησιμοποίησα για τα επιπλέον μέτρα ένα μίγμα από 6% οξυγόνο, 60% ήλιο και 34% άζωτο. Αυτό το μίγμα αερίων είναι για τις πιο βαθειές καταδύσεις, τις πιο εξειδικευμένες.

Γιατί όσο καταδύεσαι αυξάνεται το ποσοστό του ηλίου;

Γιατί το άζωτο λειτουργεί ναρκωτικά στο κεντρικό νευρικό σύστημα και δημιουργεί συμπτώματα ίδια με αυτά της μέθης.

Αν αναπνεύσεις στην επιφάνεια το μίγμα που ανέπνευσες στα 200 μέτρα τι θα συμβεί;

Είναι τοξικό, δεν μπορείς! Θα λιποθυμήσεις! Έχει πολύ χαμηλό ποσοστό οξυγόνου. Οπότε, τι κάνεις; Μειώνεις το άζωτο, αυξάνεις το ήλιο και αναγκαστικά μειώνεις και το οξυγόνο γιατί και αυτό είναι τοξικό στα βαθειά. Σε μεγάλο βάθος ο αέρας περιέχει 20,8% οξυγόνο που μετά τα 66 μέτρα είναι τοξικό.

Έχει ειπωθεί κατά καιρούς, όχι μόνο για σένα αλλά και για κάθε άτομο που διακρίνεται στον τομέα του, ότι αυτά που λες είναι παραμύθια. Τι απάντηση δίνεις σ' αυτούς που διαδίδουν τέτοιες φήμες;

Για πολλά χρόνια, στην αρχή, δεν ασχολήθηκα καθόλου μ'αυτά. Έτσι πίστευα πως ήταν το καλύτερο να κάνω. Από ένα σημείο και μετά, όμως, με την ανάπτυξη του ίντερνετ, άρχισα να ασχολούμαι και να απαντώ σε τέτοιου είδους σχόλια. Με το ίντερνετ είχα την δυνατότητα να μπω στα διάφορα fora και να ανταλλάσσω απόψεις με τα μέλη που έδειχναν ενδιαφέρον για την αυτόνομη κατάδυση. Νομίζω πως είμαι από τους λίγους επαγγελματίες του είδους που μιλώ με οποιονδήποτε και για ο,τιδήποτε πάνω στο αντικείμενο της αυτόνομης κατάδυσης. Δεν είχα βέβαια μεγάλες ενοχλήσεις, αλλά αυτά που έκανα τότε φαινόντουσαν σε μερικούς ανθρώπους εξωπραγματικά.

Δεν είχες προφανώς σοβαρές ενοχλήσεις γιατί αυτές οι κακοήθειες κυκλοφορούν κατά κανόνα παρασκηνιακά.

Η άγνοια κάποιων δημιουργούσε το πρόβλημα. Τα βάθη που έκανα άλλωστε τότε, σήμερα τα κάνει και η κουτσή Μαρία!

Επιχείρησες πιο βαθειά βουτιά από εκείνη της Επιδαύρου;

Όχι. Δεν επιχείρησα ούτε και θα επιχειρήσω στο μέλλον, πιστεύω.

Άλλος επιχείρησε;

Στην Ελλάδα, όχι. Και οι πιο πολλοί από αυτούς που ασχολούνται με τις βαθειές καταδύσεις είναι μαθητές, φίλοι και γνωστοί. Χρειάζεται να ασχοληθείς πολύ εντατικά και πρέπει να κάνεις αρκετές βουτιές. Αυτό έκανα τουλάχιστον εγώ. Σιγά σιγά πιάνεις τα βάθη, όχι ξαφνικά από τη μία μέρα στην άλλη.

Μετά τα μίγματα αερίων που ανέλυσες μπαίνουμε στα υγρά;

Όχι, όχι, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ανάλογα με το βάθος που βρίσκομαι όταν καταδύομαι ή αναδύομαι, χρησιμοποιώ και τα αντίστοιχα μίγματα αερίων που ανέφερα νωρίτερα. Επίσης, κατά την ανάδυση, πρέπει να σταματήσει ο δύτης σε κάποια βάθη, ανάλογα με τους πίνακες, για να δώσει τον χρόνο στο σώμα του να αποβάλει τα αέρια τα οποία έχει απορροφήσει.

Μετά την τελευταία αποσυμπίεση που έκανες σ' εκείνη τη βαθειά κατάδυση της Επιδαύρου, θυμάμαι, ανεβαίνοντας στο σκάφος, μου είπες ότι ο οργανισμός σου ήταν περισσότερο αναζωογονημένος από όσο ήταν πριν καταδυθείς.

Ναι, έτσι είναι, επειδή έκανα μεγάλες αποσυμπιέσεις αναπνέοντας οξυγόνο. Μέχρι σήμερα δεν έπαθα ποτέ νόσο των δυτών. Αυτό, μετά από τόσες βουτιές, μπορεί να είναι και θέμα τύχης, αλλά είναι και απόρροια μιας στάνταρ διαδικασίας που ακολουθούσα πάντοτε.

Τι να πρωτοθυμηθώ από όσα έχεις κάνει πάνω στην αυτόνομη κατάδυση. Αν τα απαριθμήσω όλα θα μπορούμε να μιλάμε επί ώρες, αν όχι μέρες. Θέλω ωστόσο να μείνω σε κάποιες από τις καταδύσεις που έχεις επιχειρήσει, αφ' ενός μεν επειδή με ενδιαφέρουν προσωπικώς, αφ' ετέρου επειδή νομίζω ότι και οι αναγνώστες θα ήθελαν να πληροφορηθούν από πρώτο χέρι τις λεπτομέρειες αυτών σου των καταδύσεων. Αρχίζω λοιπόν με τα Ίμια. Εσύ, εξ όσων γνωρίζω, καταδύθηκες εκεί όπου έπεσε το ελληνικό ελικόπτερο. Τι είδες;

Είχα επιβιβαστεί, μαζί με άλλους ιδιώτες αυτοδύτες, στο "Θέτις" του Πολεμικού Ναυτικού, το οποίο μας μετέφερε στην περιοχή των Ιμίων για να συμμετάσχουμε στην προσπάθεια εντοπισμού και ανέλκυσης του ελικοπτέρου. Ο εντοπισμός έγινε πολύ γρήγορα, από το ωκεανογραφικό "Πυθέας", με ένα ειδικό sonar που έπιασε μια περίμετρο συντριμμιών σε βάθος 97 μέτρων βορείως της νησίδας Καλόλιμνος. Τα συντρίμμια απλωνόντουσαν σε μια ακτίνα 60 περίπου μέτρων. Ο βυθός ήταν λασπώδης και ισοβαθής. Γενικώς ήταν μια μεγάλη επιχείρηση στην οποία συμμετείχε το Πολεμικό Ναυτικό, Η Πολεμική Αεροπορία και βατραχάνθρωποι της Ομάδας Υποβρυχίων Καταστροφών.

Εσύ πώς πήγες; Συμβουλευτική ήταν η συμμετοχή σου;

Με κάλεσαν επειδή είχα συνεργαστεί με τις ειδικές δυνάμεις του Στρατού στη λίμνη της Βουλιαγμένης και είχα υπηρετήσει την θητεία μου σαν βατραχάνθρωπος και καταδρομέας. Παράλληλα, γνώριζαν την δυνατότητα που είχα να καταδύομαι άνετα στα 90 μέτρα όπως και ότι είχα κατέβει στα 138 μέτρα στο ναυάγιο του "Γρηγορούσα" το '91. Η εναλλακτική λύση ήταν να φωνάξουν δύτες του Αμερικανικού Πολεμικού Ναυτικού αλλά, προς τιμήν της Υπηρεσίας, αυτή η λύση απερρίφθη.

Μήπως γιατί δεν ήθελαν την εμπλοκή των Αμερικανών σ' εκείνη την περίπτωση;

Δεν ξέρω. Εγώ πάντως το βρήκα πολύ θετικό που προσπάθησαν με ίδια μέσα να εντοπίσουν και να ανελκύσουν τα συντρίμμια του ελικοπτέρου, από το να πάνε στην εύκολη λύση. Εντοπίσαμε λοιπόν τον στόχο, κατεβάσαμε στο βυθό το ρομποτάκι και διαπιστώσαμε ότι η ζημιά που είχε προκληθεί στο ελικόπτερο ήταν τρομακτική, δεδομένου ότι τα συντρίμμια ήταν πολλά και διασκορπισμένα. Στη συνέχεια δόθηκε εντολή από τον ίδιο τον Αρχηγό (Στάγκας) να ξεκινήσει η ανέλκυση. Η εντολή ήταν : "βγάλτε τα όλα! Δεν θα φύγετε αν δεν βγουν στην επιφάνεια όλα τα κομμάτια του ελικοπτέρου". Εγώ έβγαλα την άτρακτο, αφού προηγουμένως ο Αλέξης Πετικίδης είχε βγάλει την ουρά, που ήταν ατόφια.

Το πλήρωμα του ελικοπτέρου τι απέγινε;

Το πτώμα του κυβερνήτη βρέθηκε να επιπλέει την επόμενη μέρα από την φρεγάτα "Ναυαρίνο", ενώ τα άλλα δύο μέλη του πληρώματος βρέθηκαν στο βυθό από όπου τα ανέλκυσαν οι βραχίονες του ρομπότ. Τα υπόλοιπα κομμάτια του ελικοπτέρου τα ανελκύσαμε εμείς γιατί ήθελαν δέσιμο με σχοινιά.

Γνωρίζεις ποιο ήταν το πόρισμα εκείνου του ατυχήματος;

Εμείς βρισκόμασταν στο "Θέτις". Δεν υπήρχε τηλεόραση ούτε είχαμε την δυνατότητα να δούμε και να ακούσουμε γενικώς τι "παίζει" στην Αθήνα. Αυτό που κατάλαβα τότε είναι το εξής. Ήταν θυμάμαι Παρασκευή απόγευμα όταν βγήκε η άτρακτος του ελικοπτέρου. Είπε τότε κάποιος στο Δελτίο Τύπου του ΓΕΣ ότι το ελικόπτερο ήταν "διάτρητο". Η διατύπωση αυτή ήταν λανθασμένη και δημιούργησε εσφαλμένες εντυπώσεις. Τι ακριβώς είχε όμως συμβεί; Τα διάφορα μέρη της ατράκτου ενός ελικοπτέρου δεν είναι ενωμένα μεταξύ τους με ηλεκτροκόλληση, λόγω των συνεχών κραδασμών που έχει το ελικόπτερο, αλλά ενώνονται με πιρτσίνια για να  υπάρχει ελαστικότητα. Όταν εκείνο το ελικόπτερο διαλύθηκε, πέφτοντας στο νερό με μεγάλη ταχύτητα, αποκολλήθηκαν τα δοκάρια και οι λαμαρίνες αποκαλύπτοντας τις τρύπες των πιρτσινιών.

Σ' αυτές τις τρύπες αναφερόταν αυτός που έστειλε το Δελτίο Τύπου λέγοντας πως η άτρακτος του ελικοπτέρου ήταν "διάτρητη". Αυτή την διατύπωση εκμεταλλέυτηκαν κάποιοι δημοσιογράφοι και είπαν ότι το ελικόπτερο είχε κτυπηθεί από πυροβόλο όπλο. Μόλις άρχισε να διαδίδεται αυτή η φήμη, η οποία κατά την γνώμη μου ήταν πολιτική προπαγάνδα, έφθασε στον τόπο του ατυχήματος και μια ειδική ομάδα της αστυνομίας που διερευνούσε βαλλιστικά θέματα. Θυμάμαι ότι ήμουν μπροστά όταν έκαναν τις μετρήσεις οι άνδρες εκείνης της βαλλιστικής ομάδας. Το συμπέρασμα ήταν ότι δεν επρόκειτο για τρύπες οι οποίες δημιουργήθηκαν από πυροβόλο όπλο, αλλά από τα πιρτσίνια που έφυγαν κατά την πρόσκρουση τού ελικοπτέρου με το νερό.

Εσύ άκουσες κάποιο συμπέρασμα, για ποιο λόγο π.χ. έπεσε το ελικόπτερο;

Βγήκε στο τέλος το επίσημο πόρισμα παρουσία και τριών ιατροδικαστών. Ασχολήθηκαν πολλά άτομα σε όλους τους τομείς. Δεν έγινε τίποτε στα κρυφά και από ένα μόνο άτομο. Νομίζω ότι η έκθεση εκείνη, ότι δηλαδή το ελικόπτερο έπεσε ενώ βρισκόταν σε λειτουργία, δημοσιοποιήθηκε και μπορεί κανείς να την βρει αν την αναζητήσει στο ίντερνετ. Το γεγονός ότι το ελικόπτερο έπεσε ενώ βρισκόταν σε λειτουργία, πετούσε δηλαδή με μεγάλη ταχύτητα, επιβεβαιώνεται και από το ότι διαλύθηκε σε τόσα πολλά κομμάτια. Το ταχύμετρό του, αν θυμάμαι καλά, είχε σταματήσει στους 120 κόμβους, γι' αυτό και διαλύθηκε η άτρακτος.

Είχε ακουστεί επίσης η άποψη ότι υπήρξε ηλεκτρονική παρεμβολή στα όργανά του...

Δεν είμαι ειδικός στα θέματα των ελικοπτέρων αλλά θεωρώ ότι το θέμα εκείνο ξεκαθάρισε, δεδομένου ότι τα άτομα τα οποία επιλήφθηκαν της έρευνας είχαν ειδικές γνώσεις και ήταν γνωστά για την σοβαρότητά τους.

Έχεις βουτήξει επίσης στα ναυάγια του "Κωστάκος", του "Μέρλιν", του "Βασίλισσα Όλγα...

Ναι, έτσι είναι. Παλαιότερα υπήρξαν αρκετά θέματα με πλοία που ναυάγησαν.

Στο ναυάγιο του "Μέρλιν" πώς έγινε και βούτηξες;

Το ναυάγιο αυτό βρίσκεται σε πολύ δύσκολο σημείο. Επάνω ακριβώς στη ρότα των πλοίων, προς και από το λιμάνι του Πειραιά.

Είχες πάρει ειδική άδεια για την κατάδυση εκείνη;

Όχι, δεν πήρα άδεια. Έγινε τότε μια απεργία και έκλεισε το λιμάνι! Εκείνη λοιπόν την ημέρα που, συμπτωματικώς, είχε και μπουνάτσα, επέλεξα για να καταδυθώ στο "Μέρλιν"!

Βούτηξες θυμάμαι απ' το σκάφος μου και στο ναυάγιο του "Α/Τ Υδρα", που βρίσκεται κοντά στις Λαγούσες της Αίγινας.

Ωραία αποστολή! Μου άρεσε πολύ η ιστορία εκείνου του πολεμικού πλοίου, προτού ναυαγήσει την 21η Απριλίου του '41. Είχε παίξει μάλιστα εκείνη η κατάδυση στον ΑΝΤ1, μια Μεγάλη Πέμπτη, με υποβρύχια πλάνα που είχα τραβήξει εγώ.

Ήθελα να'ξερα εγώ γιατί δεν έχω καμία φωτογραφία από εκείνη την αποστολή; Ήμουν τόσο πολύ απορροφημένος με τις υποχρεώσεις μου σαν βαρκάρης;

Έκανε ψοφόκρυο, θυμάμαι, και ψιλόβρεχε.

Ήταν, νομίζω, και μια κοπέλλα στην αποστολή.

Ναι, ήταν μια δασκάλα μαζί μας. Δεν ξέρω τι έκανες πάνω στη βάρκα και δεν έβγαλες φωτογραφίες. Πάντως ήσουνα ευχαριστημένος (γελάει).

Ένα άλλο ναυάγιο που θυμάμαι ήταν του "Βρεταννικού". Ανεβοκατεβαίναμε επί ώρες με το φουσκωτό στο πέρασμα Μακρονήσου - Κέας, ψάχνοντας το κουφάρι του πλοίου με την βοήθεια του στίγματος και του gps, αλλά χωρίς αποτέλεσμα.

Είχαν βγάλει οι Αγγλοι ένα στίγμα του ναυαγίου, αλλά σε λανθασμένη θέση. Μάλλον τυχαίο όμως ήταν το λάθος εκείνο. Όταν το έψαξε ο Κουστώ το '76, το βρήκε 5 μίλια βορειοανατολικά εκείνου του στίγματος. Εμείς, μετά από πολλές άκαρπες έρευνες, το εντοπίσαμε το '95, οπότε και έγινε η πρώτη κατάδυση. Από τότε καταδύθηκα και πάλι στο ναυάγιο, το 2000 και το 2012. Ο "Βρεταννικός" ήταν αδελφάκι, αν και ελαφρώς μεγαλύτερο, του "Τιτανικού". Ήταν επίτακτο νοσοκομειακό πλοίο στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Υπήρχε η φήμη ότι μετέφερε χρυσό.

Αυτό το λένε σε όλα τα ναυάγια, αλλά είναι μπαρούφα! Το πλοίο πήγαινε στο Μούδρο της Λήμνου, με μοναδικούς επιβαίνοντες το πλήρωμά του, για να παραλάβει τραυματίες. Προσέκρουσε σε μια νάρκη που είχε τοποθετήσει ένα γερμανικό υποβρύχιο. Αυτό είναι γραμμένο στο ημερολόγιο εκείνου του υποβρυχίου. Με την πρόσκρουση άνοιξε μεγάλη τρύπα στα πλευρά του "Βρεταννικού" και επειδή δεν είχαν κλείσει τα στεγανά, τα νερά κατέκλυσαν το εσωτερικό του πλοίου το οποίο πήρε επικίνδυνη κλίση. Τότε ο καπετάνιος του αποφάσισε να το κατευθύνει προς τα ρηχά της Τζιας. Όσο όμως εκινείτο το πλοίο, τόσο περισσότερο πλημμύριζε με θάλασσα, με αποτέλεσμα κάποια στιγμή να βυθιστεί.

Ασχολείσαι τελευταία και με ναυάγια καϊκιών;

Έχω μια μεγάλη βάση δεδομένων και τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι, γενικώς, με ναυάγια. Πέρυσι ταξινόμησα και ψηφιοποίησα όλο το αρχείο των βίντεο - τρεις χιλιάδες περίπου κασέτες - και κάποια στιγμή θα αρχίσω να ταξινομώ και να μετατρέπω σε ψηφιακή μορφή και τις φωτογραφίες. Μόλις ολοκλήρωσα την συγγραφή ενός μεγάλου βιβλίου, που περιέχει 20 ελληνικά ναυάγια, συνοδεία πολλών φωτογραφιών και άλλων ιστορικών στοιχείων. Ταυτόχρονα ασχολούμαι με τα πετρελαιοκίνητα καίκια και με το κομμάτι της εθνικής αντίστασης.

Δηλαδή;

Ασχολούμαι, όσο μπορώ, με τις πρωτογενείς πηγές που αφορούν τις οργανώσεις οι οποίες διαδραμάτισαν ρόλο κατά την διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Πολλές από αυτές τις οργανώσεις είχαν αναθέσει το ταχυδρομείο και την ασύρματη επικοινωνία τους, με την Αίγυπτο και τη Σμύρνη, σε πετρελαιοκίνητα καίκια. Υπήρχε μια βάση στη Σμύρνη όπου πηγαινοερχόντουσαν τα καίκια και υπήρχε μια πολύ ωραία δραστηριότητα εκεί, σε συνδυασμό με τις οργανώσεις αυτές που ήταν αρκετές. Μια δραστηριότητα η οποία όμως δεν είναι γνωστή.

Τι κάνω λοιπόν; Πηγαίνω μία φορά το μήνα στην Αγγλία, ψάχνω τα πρωτογενή στοιχεία και τα φωτογραφίζω. Έτσι ολοκληρώνω την έρευνα. Μιλάμε για πολλή δουλειά γιατί το υλικό είναι τεράστιο. Παράλληλα ρίχνω μια ματιά στα ναυάγια και τις αντιστασιακές οργανώσεις. Το καλό είναι ότι στην Αγγλία υπάρχει πολύ υλικό για την Ελλάδα. Τα κρατικά αρχεία της Αγγλίας θεωρούνται ως τα καλύτερα οργανωμένα του κόσμου τα οποία, μάλιστα, είναι διαθέσιμα σ' αυτούς που θέλουν να τα μελετήσουν. Χαίρεσαι να δουλεύεις εκεί. Μιλάμε για εξαιρετική εμπειρία. Δυστυχώς εμείς δεν έχουμε φροντίσει να διασώσουμε αυτό το υλικό ούτε να το έχουμε κάπου διαθέσιμο για μελέτη.

Εξαρτάται. Δεν τα βγάζουν όλα στη φόρα αμέσως οι Αγγλοι. Υπάρχουν μερικά θέματα που τα δημοσιοποιούν αφού περάσουν πρώτα πενήντα χρόνια.

Ναι, ναι. Γι' αυτό ακριβώς μιλάω. Τα έγγραφα στα οποία αναφέρομαι είναι παλιά. Απλώς, όταν αποφασίσουν να τα δημοσιοποιήσουν, τα διαθέτουν ελεύθερα στο κοινό. Μπορείς, ακόμη, να τα φωτογραφίσεις και να τα φωτοτυπήσεις.

Έχω διαβάσει για πλοία τα οποία βυθίζονται έμφορτα χημικών, φαρμακευτικών και πυρηνικών αποβλήτων. Π.χ. το "Νίκος Ι" στις Βόρειες Σποράδες. Έχεις ακούσει κάτι γι' αυτό;

Το έχω ακούσει αυτό. Προκύπτει από ένα ξένο δημοσίευμα, το οποίο αναπαρήγαγαν και τα ελληνικά μ.μ.ε., και είχε μια λίστα πλοίων, τα πιο πολλά από τα οποία είχαν βυθιστεί σε βαθειά νερά και δεν μπορούσε κανείς να καταδυθεί εκεί για να τα διερευνήσει.

Μπορεί δηλαδή να υποθέσει κανείς ότι ναυαγούσαν εκεί επίτηδες;

Πρόσεξε. Μέσα σ' αυτή τη λίστα υπάρχει και ένα πλοίο που δεν βυθίστηκε στα βαθειά. Βυθίστηκε κάπου στο Ιόνιο και μπορούσε να καταδυθεί εκεί ο καθένας. Δεν έχω πρόχειρο τώρα το όνομά του αλλά μπορώ να το βρω. Εκεί λοιπόν κανένας δεν βρήκε τέτοια απόβλητα. Υπάρχει δηλαδή μια περίπτωση αυτή η λίστα να μην είναι σωστή. Θέλω να πω ότι αυτές οι φήμες μπορεί να είναι, απλώς, φήμες.

Δηλαδή θέμα απόρριψης αποβλήτων στη θάλασσα δεν υφίσταται;

Δεν το γνωρίζω αυτό, ούτε το έχω αντιμετωπίσει ποτέ. Και με τους κρατικούς φορείς, που συνεργάστηκα κατά καιρούς, ποτέ δεν άκουσα κάτι τέτοιο. Θεωρητικά, πάντως, είναι πολύ δύσκολο να γίνει αυτό. Πίσω από το πλοίο, στο οποίο ενδεχομένως θα φορτωθούν τα απόβλητα, υπάρχει μία ναυτιλιακή εταιρεία, ασφαλιστικές εταιρείες, πρωτόκολλο παράδοσης-παραλαβής, ενώ υπάρχει και κάποιο πρόσωπο από το οποίο απορρέουν ευθύνες. Αν το έκαναν με ένα σκάφος πειρατικό, το καταλαβαίνω. Εκεί δεν βγάζεις άκρη ποιος και γιατί το έκανε. Για να μην έχει λοιπόν ασχοληθεί κανένας σοβαρά με το θέμα αυτό, πρέπει το σχετικό δημοσίευμα να είναι "πατάτα". Αυτή είναι η πρώτη εκτίμησή μου χωρίς όμως να έχω ιδιαίτερα εντρυφήσει στο θέμα αυτό. Πρέπει δε να σου πω ότι ένα από τα πλοία αυτά, που είναι γνωστό, έχει βγάλει "φάουλ" και τη λίστα! Το ξέρουμε, γιατί βυθίστηκε στην Ελλάδα και μάλιστα σε ρηχά νερά. Δεν νομίζω ότι μια εταιρεία θα διακινδύνευε να φορτώσει ένα καράβι της με απόβλητα και να το βουλιάξει.

Μα δεν θα φόρτωναν τα απόβλητα σε ένα καινούργιο καράβι. Θα τα φόρτωναν σε ένα σαράβαλο και από το ναύλο και την βύθισή του θα αγόραζαν δύο καινούργια!

Είναι σχετικό. Μπορεί αυτό να γινόταν παλιά. Τα τελευταία χρόνια, όμως, τα clubs δεν δίνουν κοροϊδίστικα χρήματα, επειδή από πίσω είναι μεγάλες δυνάμεις του χώρου. Δεν μπορείς να τους ξεγελάσεις εύκολα όπως γινόταν άλλοτε. Αυτές οι ιστορίες μοιάζουν, κατά την γνώμη μου, περισσότερο με "μούφες" που βγαίνουν από τα ευφάνταστα μυαλά κάποιων δημοσιογράφων. Αν ήταν αλήθεια, θα είχε γίνει σάλος. Οι κρατικές αρχές θα το είχαν δει, φαντάζομαι, ελέγχοντας και τα έγγραφα φόρτωσης που κατατίθενται στα λιμεναρχεία.

Στάσου μια στιγμή. Λαθραία τσιγάρα, όπλα και ναρκωτικά κυκλοφορούν πάνω σε πλοία, αυτό δεν αμφισβητείται. Γιατί λοιπόν να μη υπάρχουν και λαθραία απόβλητα; Αν κάποιοι ήθελαν να φορτώσουν σε ένα καράβι κάποιο χημικό απόβλητο και να το βουλιάξουν θα κόλλαγαν στο λιμεναρχείο;


Πιο εύκολο θα ήταν να το θάψουν σε μια αλάνα ή σε ένα ορυχείο. Ούτε γάτα ούτε ζημιά! Ανώφελο να μπλέξουν, νομίζω, με ναυάγια, έρευνες, ασφαλιστικές κ.λπ.

Τέλος πάντων, πάμε παρακάτω. Όλα αυτά τα χρόνια, που βουτάς σε σπηλιές και σε ναυάγια, υπήρξε κάποια δύσκολη στιγμή που τα χρειάστηκες;

Όχι. Μόνο στην αρχή συνέβαινε αυτό. Ένοιωθα άβολα ο ίδιος και πολλές φορές είπα, θυμάμαι, καλύτερα να σταματήσω και να ασχοληθώ με άλλο σπορ.

Πολύ όμορφες στιγμές;

Κάθε κατάδυση είναι μια όμορφη στιγμή! Έχω την διάθεση να περάσω καλά, ακόμη και στην πιο απλή κατάδυση. Πρέπει πάντως να σου πω ότι μόνο όταν έχω καλή διάθεση καταδύομαι. Αν δεν είμαι στα καλά μου, δεν βουτάω! Μένω στο σκάφος και κάνω τον βαρκάρη! Έχω, ευτυχώς, κι' αυτή την επιλογή.

Με το αρχαίο ναυάγιο της Περιστέρας στην Αλόνησο τι έγινε; Είχα έρθει τότε κι' εγώ εκεί με το 5,95

Ήμουν υπεύθυνος καταδύσεων τότε. Ήταν ένα αρχαίο ναυάγιο με πολλούς αμφορείς. Μια πραγματική "ανασκαφή" στον βυθό των Βορείων Σποράδων όπου εργάζονταν πολλά άτομα. Έμεινα περίπου δύο μήνες εκεί. Από τότε δεν ξαναπήγα στην Αλόνησο.

Βγήκαν όλοι οι αμφορείς;

Δεν το παρακολούθησα το θέμα αλλά, νομίζω, ότι αφού έβγαλαν κάμποσους αμφορείς, άφησαν τους υπόλοιπους στη θέση τους. Ήταν μεγάλο το κόστος εκείνης της ανασκαφής. Τρεις χιλιάδες αμφορείς είχαν υπολογίσεν πως υπήρχαν σ' εκείνο το ναυάγιο!

Τι απέγινε η Ελπίδα Χατζηδάκη που ήταν τότε διευθύντρια της Εφορείας Εναλίων Αρχαιοτήτων και επικεφαλής εκείνης της ανασκαφής; Ήταν ανοικτόμυαλο άτομο και θυμάμαι ότι ήταν αυτή που μου έδωσε την άδεια ανέλκυσης εκείνης της παλιάς ενστύπου άγκυρας που έβγαλες στην Κάσο.

Πήγε μετά στην Κρήτη. Νομίζω ότι διδάσκει σήμερα σε πανεπιστήμιο του Τέξας.

Θέλω τώρα να μου πεις και πράγματα από την καταδυτική σου δραστηριότητα που δεν γνωρίζω. Καταδύσεις και έρευνες που δεν έκανες ας πούμε από το σκάφος μου.

Για να σου πω την αλήθεια έχω αρχίσει να ξεχνάω κι' εγώ! Μου ζήτησαν προσφάτως να δώσω ένα βιογραφικό μου και έπαθα κολούμπρα! Γράφοντάς το ανακάλυψα ότι είχα να το ανανεώσω από το 2002! Κάθισα, που λες, να σκεφτώ τι είχα κάνει από το 2002 και μετά, και είδα ότι ήταν πολλά! Ξεκίνησα λοιπόν να ψηφιοποιώ το αρχείο μου και ασχολούμαι εντατικά εδώ και καιρό με την εθνική αντίσταση. Αγοράζω βιβλία που έχουν σχέση με το αντικείμενο της έρευνάς μου αυτής, διαβάζω τουλάχιστον τρεις ώρες κάθε βράδυ και κρατώ σημειώσεις αυτών που με ενδιαφέρουν. Στη συνέχεια τα ταξινομώ και κάνω συγκρίσεις. Τώρα τα κάνω αυτά ανά άτομο, διαφορετικά δεν θα βγάλω άκρη. Σκέψου ότι είναι 4.600 άτομα που εμπλέκονται σ' αυτή την ιστορία! Το καλό είναι ότι ο Αγγλοι τα έχουν ξεκαθαρίσει αυτά και είναι για μένα μια καλή βάση δεδομένων.

Και τα καίκια όμως που δραστηριοποιήθηκαν στην εθνική αντίσταση είναι πολλά. Μόνο στον Πειραιά είναι πάνω από 2.000! Το κακό είναι ότι ούτε τα καίκια υπάρχουν ούτε τα κουφάρια τους! Υπάρχουν όμως πολύ ωραίες ιστορίες. Επειδή λοιπόν είναι δύσκολο το θέμα, αξίζει να ασχοληθεί κανείς. Να καταγράψει τα καίκια, τα ονόματά τους, τα νηολόγια, τους ιδιοκτήτες, να βρει κάποια φωτογραφία, αν υπάρχει...

Κάποιο φεγγάρι δούλεψες και στο ΕΚΘΕ (Ελληνικό Κέντρο Θαλλασίων Ερευνών).

Ήμουν εκεί από το 1999 μέχρι το 2003.

Γιατί έφυγες;

Παραιτήθηκα γιατί διαφώνησα με τον πρόεδρο. Ήθελε να βάλει το βαθυσκάφος σε off shore εταιρεία! Ήταν οι κρατικές εταιρείες off shore, που είχε εκείνη την εποχή βγάλει ο Σημίτης, και ήθελαν να κάνουν το πείραμα με το βαθυσκάφος με έδρα την Κύπρο. Μιλάμε για επιδοτούμενες εταιρείες.

Να και κάτι που δεν γνώριζα!

Μα επρόκειτο για επίσημη ανακοίνωση. Κρατική στρατηγική ήταν! Η ιστορία με το βαθυσκάφος πήγαινε πολύ καλά. Ξεκίνησε στην αρχή σαν χαβαλές, εγώ όμως το πήρα ζεστά...

Περίμενε μια στιγμή. Ας το δούμε λίγο το θέμα αφ' υψηλού. Εσένα τι σε ενοχλούσε αν γινόταν το βαθυσκάφος off shore εταιρεία; Θα σε έδιωχναν;

Όχι βέβαια. Απλώς ήθελαν να με βάλουν υπεύθυνο με το ζόρι! Και εκεί εγώ διαφώνησα. Δεν ήθελα να είμαι υπεύθυνος σε μια επιχείρηση off shore που έβλεπα ότι ξέφευγε από τους σκοπούς για τους οποίους είχα ξεκινήσει την συνεργασία μου με μια κρατική υπηρεσία.

Σε τι κινδύνευες εσύ;

Κατ' αρχάς έβαλαν έναν εντεταλμένο σύμβουλο, ο οποίος μπήκε από το παράθυρο ουρανοκατέβατος. "Αυτός", μου είπαν, "θα είναι ο μάνατζερ".

Είχε γνώσεις πάνω στο αντικείμενο;

Όχι! Το κατάλαβα αυτό από τις πρώτες κουβέντες που ανταλλάξαμε. Κατάλαβα λοιπόν ότι το παιγνίδι πήγαινε αλλού. Το βαθυσκάφος, από οικονομική άποψη, πήγαινε καταπληκτικά. Αυτό ήταν το πρόβλημα και το λάθος συγχρόνως που έκανα! Είχα βρει πολλούς πελάτες! Έφερνε λοιπόν πολλά λεφτά το υποβρύχιο, οπότε αυτό προξένησε και το ενδιαφέρον.

Έκανες δηλαδή πολύ καλά την δουλειά σου και δημιούργησες πρόβλημα στον εαυτό σου! Γνωστό το πρόβλημα αυτό στις δημόσιες υπηρεσίες...

Είχα φέρει πελατεία. Δηλαδή αυτούς που γνώριζα από την πολυετή ενασχόλησή μου με τις καταδύσεις, τους έφερνα στο ΕΚΘΕ. Συνήθιζα, βλέπεις, με ό,τι καταπιανόμουν να το βλέπω σαν δικό μου. Όπως δηλαδή θα δούλευα για μια δική μου ατομική επιχείρηση, δούλεψα και για το Δημόσιο. Δεν πήγα στο ΕΚΘΕ για να βγάλω λεφτά. Ήθελε το Πολεμικό Ναυτικό, ας πούμε, να κάνει διάσωση υποβρυχίων, τους "έψηνα" εγώ και τους έφερνα στο ΕΚΘΕ. Το ίδιο και με την Πολεμική Αεροπορία, για την ανέλκυση των βυθισμένων αεροπλάνων, και ούτω καθεξής. Πίστευα δηλαδή ότι αν έκλεινα για λογαριασμό του ΕΚΘΕ μια σύμβαση μόμιμης συνεργασίας με το Πολεμικό Ναυτικό, την Πολεμική Αεροπορία και το Υπουργείο Πολιτισμού με 250 εκατομμύρια δραχμές τον χρόνο, θα ήταν 750 εκατομμύρια δραχμές τον χρόνο, συν τα εξτρά, έβγαινε ένα ποσό πάνω από 1 δις δραχμές ετησίως! Άρχισαν λοιπόν να βλέπουν νούμερα και το βαθυσκάφος να δουλεύει ακατάπαυστα. Αυτό ήταν το λάθος! (γελάει).

Αντιλαμβάνεσαι τι θα γινόταν σε άλλη χώρα, έτσι; Εκτός του ότι θα είχες βραβευτεί, θα είχες γίνει και πάμπλουτος.

Εντάξει, βραβεύτηκα, δεν λέω. Απλώς εγώ θεώρησα ότι, αφού η ιστορία αυτή πάει να ξεφύγει και να πάει σε έναν ιδιωτικό φορέα, και στην οποία εγώ έπρεπε να είμαι υπεύθυνος, ενώ στην πραγματικότητα δεν θα ήμουν, έπρεπε να αποσυρθώ. Ήθελαν δε να είμαι και στα οικονομικά υπεύθυνος. Μέχρι τότε τα έκανα βέβαια όλα, κάτι που δεν είναι πολύ λογικό ένας άνθρωπος να είναι υπεύθυνος και για την συντήρηση του βαθυσκάφους και για την διακυβέρνηση και για τα οικονομικά. Κάτι άλλο που έκανα, και ήταν αυτό οποίο κυρίως ενόχλησε, ήταν ότι κατήργησα τους μεσάζοντες και αντιπροσώπους όταν χρειαζόμουν να αγοράσω εξοπλισμό και αναλώσιμα για το βαθυσκάφος.

Συγγνώμη, αυτό έπρεπε να μου πεις πρώτα! Έκανες σοβαρά λάθη φίλε μου!

Μετά, σε πρώτη φάση, έκλεισαν οι "κάνουλες". Στο επόμενο έργο μου έλεγαν "δεν έχουμε χρήματα". "Πώς δεν έχουμε", τους έλεγα εγώ. "Μην ασχολείσαι εσύ μ' αυτά", μου έλεγαν, " η δουλειά σου δεν είναι τα οικονομικά. Ασχολήσου με τα επιχειρησιακά". Συμφώνησα ότι η δουλειά μου δεν ήταν τα οικονομικά αλλά, όταν ήρθε η ώρα της off shore, μου είπαν : "Επειδή τα πήγαινες καλά στη διαχείριση των οικονομικών και δεν έτρωγες λεφτά, γι' αυτό τον λόγο θα σε βάλουμε υπεύθυνο οικονομικών"! "Μα δεν έχω σπουδάσει οικονομικά", τους έλεγα εγώ και αυτοί μου απαντούσαν : " Δεν πειράζει, ο μπαμπάς σου είναι λογιστής"! (γελάει).

Φαντάσου ότι, όταν έφυγα, μου βρήκαν πλεόνασμα στην παράδοση-παραλαβή και το κατέγραψαν! Ήταν σοβαρό αυτό γιατί μου έγινε στενό μαρκάρισμα στο φεύγα. Παρέδωσα, βλέπεις, εξοπλισμό δισεκατομμυρίων! Φοβόμουνα μήπως βρεθώ και χρεωμένος στο τέλος.

Τι απέγινε τελικώς; Έγινε το βαθυσκάφος off shore εταιρεία;

Σταμάτησε εκεί αυτή η ιστορία γιατί εγώ, με το που έφυγα, έκανα προσωπική καταγγελία κατ' ευθείαν στο γραφείο του πρωθυπουργού. Μου απάντησαν ότι θα γίνει ΕΔΕ αλλά, για να σου πω την αλήθεια, δεν ξέρω τι απέγινε.

Δεν είχες κάποια ενόχληση από την πλευρά του ΕΚΘΕ μετά την υποβολή της καταγγελίας σου;

Πώς δεν είχα! Τους δύο πρώτους μήνες είμασταν σε διαπραγματεύσεις προκειμένου να κάνω ανάκληση της παραίτησής μου και να επιστρέψω. Δεν το δέχθηκα όμως. Από τότε άρχισε μια κόντρα με τον πρόεδρο, σε προσωπικό επίπεδο, που κράτησε αρκετά χρόνια και ήταν πολύ ψυχοφθόρα.

Θυμάμαι ότι προσπάθησαν κάποτε κάποιοι να μπουν ένα βράδυ στο σπίτι σου.

Ήταν το 1995, όταν βούτηξα για πρώτη φορά στο ναυάγιο του "Βρεταννικού". Έμενα τότε στον Γέρακα. Όταν ήρθε ο Μπάλαρντ, με ένα πυρηνοκίνητο υποβρύχιο και ένα μεγάλο πυρηνοκίνητο ωκεανογραφικό, πήγαμε να του παρουμε συνέντευξη. Είχαν όμως κατεβάσει κάτι μεγάλα φουσκωτά σκάφη και δεν άφηναν κανένα να πλησιάσει σε ακτίνα ενός μιλίου. Έκανα τότε ένα κόλπο. Έσπασα τον κλοιό και κατάφερα να δέσω πάνω στο ωκεανογραφικό, προτού προλάβουν αυτοί να μας εμποδίσουν. Είχαμε βάλει στο δικό μας σκάφος κάτι ομπρέλλες και κάναμε ότι ψαρεύαμε φορώντας μαγιώ. Την ώρα που αναδυόταν το υποβρύχιο και αυτοί είχαν ρίξει όλη τους την προσοχή σ'αυτό, εμείς πλεύσαμε προς το ωκεανογραφικό με όλη την ταχύτητα που είχε το σκάφος μας. Δεν πρόλαβαν να μας σταματήσουν. Φαντάσου ότι αυτοί ήταν οπλισμένοι ενώ απουσίαζε πλωτό του λιμεναρχείου! Η γυναίκα μου, που επέβαινε τότε στο σκάφος μας και ήταν δημοσιογράφος, πήρε συνέντευξη από τον Μπάλαρντ. Σηκώσαμε κάμερα, με το που φθάσαμε, και έτσι δεν μπόρεσαν να αντιδράσουν. Ήταν παγκόσμια αποκλειστικότητα και έπαιξε σε όλα τα ελληνικά και ξένα μ.μ.ε.!

Ποιος ήταν ο Μπάλαρντ;

΄Ηταν υπεύθυνος αποστολής του Αμερικανικού Πολεμικού Ναυτικού για το ναυάγιο του "Βρεταννικού".

Το ναυάγιο του "Βρεταννικού" θεωρείται Βρεταννικό έδαφος;

Σαν ναυάγιο είναι ιδιοκτησία των Βρεταννών. Είτε της ασφαλιστικής εταιρείας, στην οποία έχει περιέλθει το πλοίο, είτε του πλοιοκτήτη. Συνήθως όμως τα ναυάγια ανήκουν στους ασφαλιστές. Το πλοίο αυτό, ναι μεν ήταν ιδιοκτησία της Βρεταννικής εταιρείας "White Star Line", είχε όμως επιταχθεί από το κράτος για την μεταφορά των τραυματιών. Στη συνέχεια, μετά την αποζημίωση, περιήλθε στο Αγγλικό Δημόσιο.

Η βραδινή έφοδος στο σπίτι σου πού παίζει;

Όταν ρωτήθηκε ο Μπάλαρντ να απαντήσει σχετικά με το ναυάγιο, απόρησε, και ρώτησε την γυναίκα μου πώς ξέραμε ότι ήρθε στην Ελλάδα γι' αυτό τον σκοπό αφού δεν το γνώριζαν ούτε οι ελληνικές Αρχές! Τότε η γυναίκα μου του είπε ότι καταδύθηκα εγώ στο ναυάγιο και του έδωσε την κάρτα μου, που είχε βέβαια επάνω και την διεύθυνσή μου. Δεν το συνδέω βέβαια απαραίτητα αυτό με την βραδινή έφοδο στο σπίτι μου. Το μόνο που πήραν εκείνο το βράδυ ήταν μια άσχετη βιντεοκασέτα! Κατά την επιστροφή μου τον πέτυχα μάλιστα τον κλέφτη μέσα στο σπίτι, οπλισμένο! Με απείλησε με το όπλο του και έφυγε τρέχοντας, αφού πρώτα γκρεμοτσακίστηκε πέφτοντας από μια μάντρα στην οποία επιχείρησε να σκαρφαλώσει!

Πόσα χρόνια είσαι παντρεμένος με τη Ρένα;

Παντρευτήκαμε το '99, αλλά είμαστε μαζί από το '95 που έκανα τις βαθειές βουτιές. Το 2002 γεννήθηκε η Αγάπη, η κόρη μας, που σήμερα είναι 10 ετών.

Καταδύεται η γυναίκα σου;

Μέχρι τα 18 μέτρα, αλλά δεν της άρεσε τόσο η κατάδυση και σταμάτησε.

Έχεις κάποια ενόχληση - πάνω σε θέματα υγείας εννοώ - όταν καταδύεσαι;

Καμία απολύτως. Το αντίθετο μάλιστα, μπορώ να πω. Όταν κάνω κατάδυση μου φεύγουν όλα! Ακόμη και ο πονοκέφαλος!

Μέχρι πότε πιστεύεις ότι θα μπορείς να καταδύεσαι;

Αν είναι κάποιος υγιής, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Είναι εμπειρικό το θέμα της κατάδυσης, δεν έχει να κάνει με σωματική εργασία.

Πόσοι μαθητές σου έχουν πάρει πτυχίο αυτοδύτη μέχρι σήμερα;

Δεν έχω πρόχειρο να σου πω έναν αριθμό, αλλά είναι κάμποσοι.

Έχεις βγάλει κανένα φιντάνι;

Πολλά! Εξαρτάται βέβαια σε ποιο τομέα εννοείς. Κάποιοι μάλιστα, όπως ο Αντώνης ο Γράφας, που είχε αγοράσει από σένα το 5.95, βουτάει βαθειά, σε ναυάγια, και έχει κάνει δική του καταδυτική σχολή!

Ένας μαθητής σου έγινε ανταγωνιστής σου δηλαδή! Πόσα σκάφη διαθέτει σήμερα η σχολή σου;

Τρία φουσκωτά σκάφη έχουμε, όλα γύρω στα επτά μέτρα.

Σε ποιον ανήκουν οι κτιριακές εγκαταστάσεις και το εκπληκτικό αυτό οικόπεδο;

Στην οικογένεια Λασκαρίδη. Παλιά έφτιαχναν εδώ τα σπίρτα του ελληνικού μονοπωλίου. Ο χώρος που βρισκόμαστε τώρα ήταν το λογιστήριο.

Πώς πάει η σχολή; Υπάρχει ενδιαφέρον;

Την ξεκίνησα από χόμπυ. Να έρχονται πέντε φίλοι να βουτάμε δηλαδή. Δεν είχα βάλει ψηλούς επιχειρηματικούς στόχους. Ούτε το ήθελα, ούτε και το θέλω! Έκανα όμως μια καινοτομία. Μέχρι τότε τα καταδυτικά κέντρα ήταν ταυτόχρονα και μαγαζιά που πουλούσαν καταδυτικό εξοπλισμό. Εγώ θεώρησα ότι αυτό δεν μου ταίριαζε. Είχα την γνώμη ότι δεν μπορείς και δεν πρέπει να μπερδεύεις το εμπόριο με την κατάδυση, παρ' όλο που από ένα τέτοιο μαγαζί το όφελος που προκύπτει είναι μεγάλο, αφού οι μαθητές είναι και πελάτες του μαγαζιού σου. Έτσι πίστευα ότι θα μπορούσα να επικοινωνώ πιο άνετα μαζί τους.

Η δεύτερη καινοτομία ήταν η επιλογή του χώρου. Πίστευα ότι ένας βιομηχανικός χώρος θα μπορούσε να φιλοξενήσει όλες τις δραστηριότητες της σχολής και να στεγάσει επίσης τα σκάφη και τον υπόλοιπο καταδυτικό εξοπλισμό. Ούτε αυτό το στυλ υπήρχε, μέχρι τότε που ξεκίνησα εγώ. Όταν λοιπόν πρωτοάνοιξα, οι 8 στους 10 μου έλεγαν ότι θα αποτύχω. "Αν ήταν καλή ιδέα θα την είχαν κάνει και άλλοι", μου έλεγαν. Δεν μπορούσαν να καταλάβουν την επιλογή μου να λειτουργήσω τη σχολή σε ένα εργοστάσιο, μακριά από τον κεντρικό δρόμο, χωρίς βιτρίνα και διαφημιστικές πινακίδες. Δεν μπορούσαν επίσης να πιστέψουν ότι θα ερχόντουσαν κάποιοι σε μένα μόνο και μόνο για να καταδυθούν.

Τι έκανα λοιπόν; Κατέβασα και την τιμή! Εκείνη την εποχή κόστιζε 70-80 ευρώ η βουτιά, κι' εγώ την χρέωνα 35! Ποντάριζα στην ποσότητα. Ε, αυτό το πράγμα δούλεψε! Φθάσαμε στο σημείο να κάνουμε πάνω από 4.000 βουτιές τον χρόνο! Δεν έκανα δε ποτέ ιδιαίτερη διαφήμιση. Στόμα με στόμα έρχονται οι υποψήφιοι δύτες. Αυτή η ιδέα, δηλαδή, ότι εγώ πάω εκεί να περάσω καλά, να βουτήξω, να κάτσω στη σχολή και να φάω μετά σουβλάκια με τους φίλους μου και να συζητήσω, δούλεψε σαν ένα άτυπο παρείστικο club. Επειδή μάλιστα έχουμε, κατά τύχη, και καλά σημεία εδώ κοντά για κατάδυση και με καλή ορατότητα, το ενδιαφέρον είναι μεγάλο. Έχω δε διατηρήσει από τότε τις ίδιες σταθερές τιμές και ώρες!

Οι χειριστές των σκαφών σου είναι και δύτες;

Συνήθως οι χειριστές των σκαφών γνωρίζουν να καταδύονται. Υπάρχει βέβαια πάντα και άνθρωπος που θα τρέξει να βοηθήσει, αν συμβεί κάτι, μολονότι έχουμε αυξήσει πολύ τα ποσοστά της ασφάλειας γι' αυτό και έχουμε μηδενικό αριθμό ατυχημάτων, που είναι πολύ καλή στατιστική αν αναλογιστεί κανείς τον αριθμό των καταδύσεων. Αυτό που κάνουμε εμείς εδώ είναι συνοδεία των δυτών και εκπαίδευση. Τίποτε άλλο.

Τι χαρτί δίνεις στους μαθητές σου όταν ολοκληρώσουν τα μαθήματα;

Τα κλασσικά τυποποιημένα χαρτιά. Padi ή SSI. Απλώς στο κομμάτι της εκπαίδευσης τους λέμε να είναι αναλυτικοί, δηλαδή να μη βιάζονται οι εκπαιδευτές, να είναι ποιοτική η διδασκαλία. Κάνουμε και ιδιαίτερα μαθήματα και όχι απαραίτητα γκρουπάκια. Πηγαίνουμε τον μαθητή ανάλογα με την δυνατότητά του.

Ας υποθέσουμε ότι ενδιαφέρομαι να μάθω να καταδύομαι. Πόσος χρόνος και πόσα χρήματα απαιτούνται για να πάρω το πτυχίο του αυτοδύτη;

Έξι θεωρίες είναι το πρώτο επίπεδο και έξι καταδύσεις, που τις κάνεις όποτε έχεις χρόνο, σε συνεννόηση πάντα με τον δάσκαλο. Τα πιο πολλά μαθήματα γίνονται σχεδόν πριβέ και το συνολικό κόστος είναι γύρω στα 350 ευρώ και περιλαμβάνει τα πάντα. Μπουκάλες, φόρμες, αέρια κ.λπ. Φορτώνουμε επίσης εδώ τα σκάφη, οπότε δεν έχει ο μαθητής να κουβαλάει μπουκάλες. Αυτό αρέσει στον κόσμο. Προτού ανοίξω το καταδυτικό μου κέντρο, ταξίδεψα στα γύρω κράτη, Μάλτα, Τουρκία κ.λπ., και είδα ότι οι τιμές τους ήταν αυτές που έβαλα στη συνέχεια κι' εγώ. Σήμερα υπάρχουν καταδυτικά κέντρα στην Ελλάδα που χρεώνουν ακόμη και 20 ευρώ! Για να καταλάβεις, το 2007 χρέωναν 70-80 ευρώ τη βουτιά και σήμερα, πέντε χρόνια μετά, που το κόστος καυσίμων έχει αυξηθεί δραματικά, χρεώνουν 20 ευρώ! Αν τα βάλεις κάτω, αυτό είναι το κοστολόγιό σου! Αν δεν κάνεις πολλές καταδύσεις, δεν βγαίνεις. Αυτό όμως δείχνει και την γενικότερη σημερινή κατάσταση της οικονομίας μας.

Πόσοι μαθητές επιβαίνουν σε κάθε σκάφος;

Εννέα μέχρι δέκα άτομα, το πολύ, μαζί με τον καπετάνιο.

Πες μου κάτι ακόμη. Όταν καταδύεσαι, στα 60 ή και περισσότερα μέτρα, θα βλέπεις σίγουρα πολλά ψάρια. Έχεις μπει ποτέ στον πειρασμό να πάρεις μαζί σου ένα ψαροντούφεκο και να τα χτυπήσεις;

Ποτέ! Είμαι κάθετος σ' αυτό! Δεν ψαρεύω άλλωστε ποτέ με ψαροντούφεκο όταν καταδύομαι! Είτε όταν καταδύομαι ελεύθερα, είτε όταν βουτάω με μπουκάλες.

Αυτός είναι ο Κώστας Θωκταρίδης. Ένας αυτοδύτης χαμηλών τόνων, με πολλές τιμητικές διακρίσεις και βραβεύσεις, που έχει γράψει, και συνεχίζει να γράφει, την δική του ιστορία στον χώρο των καταδύσεων. Πράος στις σχέσεις του με τους άλλους και τέρας ψυχραιμίας κάτω απ' το νερό. Μια ψυχραιμία που πηγάζει απ' τη βαθειά γνώση που έχει αποκτήσει πάνω στο αντικείμενο, του χόμπυ του αρχικώς, και της δουλειάς του στη συνέχεια. Ένας άνθρωπος της θάλασσας που δεν φοβάται να πει τα πράγματα με το όνομά τους. Ένας καλός φίλος με τον οποίο συνεργάστηκα άψογα και ο οποίος δεν δημιούργησε ποτέ το παραμικρό πρόβλημα όποτε επιβιβάστηκε στο σκάφος μου. Ένας χαμογελαστός και καλαμπουρτζής άνθρωπος. Αυτός είναι ο Κώστας Θωκταρίδης. Είναι μεγάλη η χαρά και η τιμή που τον γνωρίζω και είμαστε φίλοι.